: گزارشي از يک مناظره داغ با موضوع رفتار آمريکا در قبال ايران
تاریخ انتشار: 95/05/27 9:2
فارس/ مدير عامل خبرگزاري فارس با تأکيد براينکه رئيس جمهور گفته بود همه تحريمها در روز اجراي برجام لغو خواهند شد تصريح کرد: حتي مسئولين اتاق بازرگاني هم ميگويند هنوز هيچ اتفاقي در حوزه اقتصادي رخ ندادهاست
ادامه دارد
: گزارشي از يک مناظره داغ با موضوع رفتار آمريکا در قبال ايران
تاریخ انتشار: 95/05/27 9:2
فارس/ مدير عامل خبرگزاري فارس با تأکيد براينکه رئيس جمهور گفته بود همه تحريمها در روز اجراي برجام لغو خواهند شد تصريح کرد: حتي مسئولين اتاق بازرگاني هم ميگويند هنوز هيچ اتفاقي در حوزه اقتصادي رخ ندادهاست.
سيد نظام الدين موسوي مديرعامل خبرگزاري فارس و مهدي رحمانيان مديرمسئول روزنامه شرق با حضور در برنامه زنده تلويزيوني نگاه يک به مناظره درخصوص رفتار آمريکا در برابر انقلاب اسلامي ايران پرداختند.
* آمريکا در مقطع 28 مرداد 32 به منويات انگليس عمل ميکرد
رحمانيان در ابتداي اين برنامه و در پاسخ به اين سؤال مجري که آقاي دکتر مصدق به عنوان يکي از رهبران نهضت تا قبل از کودتاي 28 مرداد و در جريان مبارزات هيچگاه آمريکاييها را در مقابل خودش نميديد چرا به يکباره در کودتا آمريکاييها يک نقش محوري پيدا ميکنند، گفت: اين کودتا با طراحي انگليسيها و اجراي آمريکاييها صورت گرفت و مرحوم دکتر مصدق در حقيقت يک کار بزرگ را شروع کرد و آن هم اين بود که ميخواست حق ملت را بگيرد و حرف حساب ايشان هم اين بود که ما نميخواهيم نفت خود را مجاني به کشورهاي ديگر به ويژه انگليس بدهيم؛ انگليسي که قراردادهاي تحميلي به دولتهاي ايران تحميل کرده بود و نفت ايران را با رقم بسيار پاييني ميگرفت طوري که ميتوان آن را تعبير به دريافت مجاني نفت از ايران کرد.
وي ادامه داد: آقاي دکتر مصدق حرف سادهاي را ميزد و ميگفت ما ميخواهيم حق خودمان را بگيريم چرا که نفت براي ما است و ملت خودمان ميخواهد از اين نعمت الهي بهره ببرد.
رحمانيان افزود: از وقتي که ايشان به دنبال ملي کردن نفت رفت، انگليسيها شروع کردن به مقاومت در مقابل ايشان که متأسفانه استبداد هم در داخل به يک شکلي با دشمن خارجي همراهي ميکرد و شاه بسترساز ورود انگليسيها بود.
مدير مسئول روزنامه شرق تصريح کرد: وقتي انگليسيها مقاومت ملت ايران را به رهبري دکتر مصدق ديدند، به همه درهاي موجود زدند يعني يک مدتي تهديد کردند و حتي گفتند در ايران نيرو پياده ميکنيم که ديدند با اين مقاومت کاري نميتوانند از پيش ببرند و در اقدام بعدي مطالبه خود را در دادگاه لاهه مطرح کردند که البته آنجا هم به سرانجامي نرسيد و در نهايت ناچار شدند کودتايي را طراحي کنند که الان بخشي از صاحبنظران و مورخين معتقدند کودتاي 28 مرداد قطعاً انگليسي است و انگليسيها آن را طراحي کردند ولي اجراي آن توسط آمريکاييها بوده است و تا آن مقطع، ما با آمريکاييها مشکلي نداشتيم و مشکل ما با آمريکاييها از زماني آغاز ميشود که اين کودتا توسط آنها اجرا ميشود.
رحمانيان تأکيد کرد: آمريکاييها و انگليسيها مانند امروز روابط خوبي با هم داشتند و شما الان اگر به جنگ عراق و آمريکا دقت کنيد گفته ميشد که آقاي بلر به عنوان دستنشانده بوش عمل ميکرد ولي در آن مقطع (سال 1332) برعکس بود يعني آمريکاييها به نوعي به منويات انگليسيها عمل ميکردند و خود آمريکاييها هم به دنبال اين بودند که به آن ذخاير عظيم نفت دست پيدا کنند و از طرف ديگر ايران هم همواره کشور مهمي به شمار ميرفت به لحاظ اينکه در يک چهار راه جهاني قرار دارد و هميشه همه به دنبال اين بودند که با ايران ارتباط برقرار کنند حالا يا به صورت تحميلي و يا به صورت دوستانه.
وي خاطرنشان کرد: آمريکاييها به دنبال اين بودند که در اين چهارراه جهاني پايگاهي داشته باشند و بهترين راهي که ميدانستند همين رهگذر کودتا بود که متأسفانه شکل گرفت و يک دولت قانوني سرنگون شد و کشور تا سال 57 تحت سيطره ديکتاتور داخلي بود.
* براي آمريکا فقط منافع خودش مهم است
در ادامه اين مناظره سيدنظامالدين موسوي در پاسخ به اين سؤال که آيا واقعاً آمريکاييها در بحث ورود به کودتا اين نگراني را داشتند که کمونيسم به ايران بيايد يا خير، گفت: در آن شرايطي که کودتاي 28 مرداد شکل گرفت تازه مقدمات بلوک شرق و غرب تشکيل شده بودند يعني ما هنوز به مرحله اصلي جنگ سرد وارد نشده بوديم.
وي ادامه داد: البته تبليغات کمونيستها و حزب توده هم در داخل ايران زياد بود و برخي ايرادات که افراد به آقاي مصدق داشتند و ميگرفتند اين بود که ايشان يک فضايي را براي تودهاي ها باز کرده بود. برخي هم به همين بهانه زمينهاي را مهيا کردند که بگويند هم در داخل کشور و هم در بيرون کشور نگرانيهايي وجود دارد که ممکن است کشور به دست کمونيستها بيفتد. اما به نظر ميرسد اين موضوع، مسئله اصلي نبود.
وي افزود: مسئله اصلي در حقيقت از زماني است که نفت ملي شد و ملي شدن صنعت نفت هم منحصر به يک فرد و يا يک جريان نبود، يک مطالبه ملي و عمومي بود که توسط جريانهاي مختلف ملي و مذهبي دنبال ميشد چه در مجلس و چه در دولتي که آقاي دکتر مصدق شکل داد. رهبران بزرگي مثل آيتالله کاشاني و حتي جريانهايي مثل فداييان اسلام هم اين مطالبه را داشتند و البته جريانهاي ملي ديگري هم در رابطه با ملي شدن صنعت نفت نقش داشتند.
مديرعامل خبرگزاري فارس تأکيد کرد: البته در اين ميان بايد به اين نکته توجه داشته باشيم که تا مقطع نخستوزيري دکتر مصدق، 2 دوره دارد و لذا در دوره اولي که ايشان ميآيند، ملي شدن صنعت نفت اتفاق ميافتد و در مرحلهاي که قوام نخست وزير شد، مجدداً شاه بالاجبار حکم نخستوزيري آقاي مصدق را ميزند و ايشان کار را ادامه ميدهد تا زمان 28 مرداد.
وي گفت: در اين ميان نيز مسئله اصلي نفت بود يعني زماني که نفت ملي شد، انگليسيها از زمان قرارداد دارسي به بعد، نفت ايران را تقريباً مجاني ميبردند و به دليل نگاهي که از زمان قاجار وجود داشت و در زمان پهلوي نيز ادامه پيدا کرد، حکومت ايران خيلي اهميتي براي نفت قائل نبود بنابراين طبق قراردادهايي همچون قرارداد دارسي نفت را ميفروختند و انگليسيها نيز با قيمت نازلي نفت ايران را پيشخور ميکردند.
موسوي تصريح کرد: به تدريج مردم و نخبگان ملي و مذهبي و سياسي به اين نتيجه رسيدند که ما بايد خودمان منابع نفتيمان را اداره کنيم اما در اين ميان طيفهايي نيز حضور داشتند -از قبيل سپهبد رزمآرا- که معتقد بودند ايرانيها حتي نميتوانند يک آفتابه بسازند و اين را صريحاً در مجلس گفت اما گروههاي ديگري هم بودند که ميگفتند خودمان ميتوانيم صنعت نفتمان را اداره کنيم.
دبيرکل انجمن روزنامه نگاران مسلمان ادامه داد: از همان ابتدا دولت انگليس شروع به کارشکني کرد و کار را به ديوان لاهه و شوراي امنيت سازمان ملل کشاند و آمريکاييها هم در ابتدا اينطور وانمود ميکردند که با ملي شدن صنعت نفت ايران موافقند و حتي چراغ سبزهايي را به دکتر مصدق نشان دادند که ايشان بعد از اينکه در سازمان ملل سخنراني کرد به دعوت ترومن به واشنگتن رفت و روزهاي متمادي در آنجا مشغول رايزني بود تا به زعم خودش و با نگاه خوشبينانهاي که به آمريکا داشت، بتواند وامهايي را دريافت کند تا بتواند تحريمهاي سنگيني که انگليس عليه ما اعمال کرده بود را دور بزند.
مديرعامل خبرگزاري فارس خاطرنشان کرد: حقيقت امر اين است که بهرغم همه اين خوشبينيها که دکتر مصدق و ديگران به طرف آمريکايي داشتند، آنچه براي آمريکاييها مهم بوده و هست منافع خودشان و شرکتهاي نفتي آمريکايي بوده است.
موسوي در پاسخ به اين سؤال که آيا شما موافقيد آمريکا از انگليس تبعيت ميکرد، اظهار داشت: بعد از جنگ جهاني دوم و پس از مقطعي که آمريکا به عنوان يک قدرت استعماري نوظهور شکل گرفت، به نظر من تقسيم نقش انجام شد به طوري که در گذشته انگليس پيشاني کار استعماري بود و آمريکا به دليل تئوري انزواگرايانهاي که داشت کمتر وارد اين مسائل ميشد اما از جنگ جهاني دوم به بعد، آمريکا که کمتر متحمل خسارت شده بود آن نقش استعماري را ادامه داد و به تدريج در خاورميانه جايگزين شد.
وي افزود: آمريکاييها صرفاً دنبالهرو انگليس هم نبودند، انگليسيها پيشنهاداتي داشتند و آمريکاييها بعداً به اين نتيجه رسيدند که منافع آنها هم در کودتا است چون در آن مقطع حدود 66 درصد منابع نفتي دنيا در خاورميانه بود و آمريکاييها براي تسلط بر آنها ورود پيدا کردند.
مديرعامل خبرگزاري فارس گفت: البته امکان دارد پيشنهاد ابتدايي اين برنامهريزي از سوي انگليس بوده باشد اما به نظر بنده کودتا و انجام کودتا خيلي قابل تفکيک نيست. يعني اضلاع اصلي کودتا، سازمان جاسوسي انگليس و آمريکا با هم بودند و عقبهاي که در سيستم داخلي و ارتش ايران وجود داشت.
* کودتاي 28 مرداد به دليل ناآگاهي مردم و اختلاف مصدق و کاشاني بود
در ادامه اين مناظره، مهدي رحمانيان مدير مسئول روزنامه شرق در پاسخ به اين سؤال که به نظر شما نقش جايگاه مطبوعات در کودتاي 28 مرداد چگونه بود، اظهار داشت: ما در آن مقطع رسانههاي جدي نداشتيم. اگر منظور رسانههاي داخلي باشد، در آن زمان روزنامههاي جدي و با تيراژ بالا و اثرگذار نبود. ولي در همين حدي که روزنامهها حضور داشتند به نظرم بايد مقاطع مختلف را با يکديگر تفکيک کنيم.
وي افزود: متأسفانه ما يک شرايطي در کشور داشتيم که صبح يک عدهاي به نفع دکتر مصدق به خيابان ريختند و راهپيمايي کردند و عصر عده ديگري در خيابان ريختند و عليه دکتر مصدق راهپيمايي کردند و شعارهايي دادند. بنابراين يک شرايطي بوده که مردم هم خيلي آگاه نبودند و متأسفانه اتفاق ناگواري که در آن مقطع افتاد اختلافي بوده که بين جريانهاي ملي و مذهبي شکل گرفت.
مديرمسئول روزنامه شرق گفت: به هر حال ميبينيد که در بحث مليشدن صنعت نفت هم آيتالله کاشاني و هم دکتر مصدق و ديگران نقش داشتند. اما اينها در يک مقطعي با يکديگر به اختلاف ميخورند و اين اختلاف در واقع زمينهساز کودتا ميشود يعني اگر مردم ما در آن مقطع با هم بودند و اگر رسانههاي ما رسانههاي جدياي بود که ميتوانست به مردم آگاهيرساني کند و به قدري گستردگي داشت تا اين آگاهي را به مردم دهند، شايد واقعاً اين اتفاقات نميافتاد.
* روزنامهها در شکلگيري کودتاي 28 مرداد نقش اساسي داشتند
در ادامه اين مناظره سيد نظام الدين موسوي در پاسخ به اين سؤال که آيا شما معتقديد ما در آن زمان رسانههاي جدي و تأثيرگذار نداشتهايم، گفت: بنده برخلاف صحبتهاي آقاي رحمانيان معتقدم رسانههاي جدي در آن مقطع وجود داشتند. شايد ما امروز بيشتر با گسترش فناوري اطلاعات، رسانههاي نوين را در نظر بگيريم اما حقيقتاً سنت روزنامهنگاري و بستر رسانهاي از زمان مشروطه در ايران شکل گرفته بود و بسيار هم مؤثر بودند يعني همه کساني که در حوزه سياست و اجتماع فعاليت ميکردند تمام تلاششان اين بود که روزنامه داشته باشند و براي خيليها شايد جالب باشد که حتي مرحوم آيتالله شيخفضلالله نوري روزنامه داشت.
وي گفت: از آن مقطع به بعد ما روزنامههاي متعددي داشتيم و در واقع برخي روزنامهها را يکي از دلايل شکلگيري کودتا يا بسترسازي کودتاي 28 مرداد ميدانند. متأسفانه در آن مقطع نشريات و روزنامهها به دو جا وصل بودند، يکي به حزب توده و جريان کمونيستي که به شدت تبليغات ضد مذهبي و ضد ديني داشتند و همان ترسي که ميخواستند براي نفوذ کمونيست ايجاد شود شکل ميدادند.
موسوي ادامه داد: اينها مسائل را داخلي ميکردند و به جاي اينکه به دنبال اين باشند که صنعت نفت و واژه «ما ميتوانيم» را که در عرصه سياسي شکل گرفته بود دنبال کنند، به مسائل حاشيهاي و حمله به جريانهاي ملي و مذهبي ميپرداختند.
دبيرکل انجمن روزنامه نگاران مسلمان تصريح کرد: بخش ديگري از نشريات هم طرفدار دربار بودند و از دربار تغذيه ميشدند. البته عقبه اصلي اينها انگليسيها و آمريکاييها بودند و نقش بسيار مخربي هم داشتند به نحوي که خيلي از کساني که درباره کودتاي 28 مرداد بررسي و تحليل دارند معتقدند يکي از دلايل نااميد شدن مردم همين اقدامات و عملکرد نشريات و مطبوعات در آن مقطع بوده است.
* ميشد با آمريکا منافع مشترک تعريف کرد
مهدي رحمانيان در ادامه اين مناظره در پاسخ به اين سؤال که چرا آمريکا در قبال ايران و ملت ايران يک رفتار خصمانه دارد، اظهار داشت: من فکر ميکنم قبل از پرداختن به اين موضوع بايد يک تعريفي از روابط بينالملل داشته باشيم و ببينيم که روابط بينالملل مبتني بر چيست و آيا اين روابط مبتني بر اعتماد و دوستي است يا مبتني بر منافع؟
وي ادامه داد: بنده فکر ميکنم اين واژه «دوست و برادر» در روابط بينالملل واژه قابل دفاعي نيست و در هيچ کجاي روابط بينالملل اعتماد و دوستي نميتواند مبنا باشد زيرا روابط بينالملل مبتني بر منافع مشترک است که 2 دولت ميتوانند منافع مشترک داشته باشند يا ميتوانند منافع غير معارض يا معارض داشته باشند که در بخش روابط متعارض اصولاً کشورها نميتوانند به تفاهم برسند و هنر ديپلماتها و تنظيمکنندگان روابط بينالملل اين است که روابط را از منطقه نامعارض به سمت روابط معارض و در نهايت منافع مشترک پيش ببرند.
مديرمسئول روزنامه شرق گفت: ما ميبينيم آمريکا بعد از وقوع کودتاي 28 مرداد و تثبيت شاه توسط اينگونه تصور ميکند که ايران يک ايالتي از آنها به شمار ميرود و حتي در سال 56 براي اولينبار رئيس جمهور آمريکا در هنگام کريسمس به خارج از اين کشور يعني ايران ميرود و ايران را به عنوان جزيره ثبات معرفي ميکند.
رحمانيان خاطرنشان کرد: اين روابط در ظاهر دوستانه بوده و دليلش اين است که آمريکا منافعش از طريق حاکمان وقت ايران تأمين ميشد اما از وقتي که انقلاب اسلامي شکل گرفت، منافع آمريکا به خطر ميافتد و روابطش هم از منافع مشترک به حالت معارض و متعارض سوق پيدا ميکند.
وي افزود: ما هم در آن شرايط استراتژيمان اين بود که روابطي با آمريکا تعريف نکنيم و اين باعث شده که طرفين به يکديگر اينگونه نگاه کنند يعني هم آمريکاييها به ما خصمانه نگاه کردند و هم ما با توجه به سوابقي که آمريکا داشت، نگاهمان به آنها خصمانه بود.
مديرمسئول روزنامه شرق افزود: ما هيچ وقت با آمريکا منافع مشترک تعريف نکرديم و اين بستگي به نگاه طرفين دارد لذا ما ميتوانيم نسبت به روسها هم همين نگاه را داشته باشيم اما چنين نگاهي نداريم. البته روسها در خيلي از موضوعات ازجمله نيروگاه بوشهر و يا تحويل سامانه S-300 بدعهدي کردند و يا حتي رأيهايي که در شوراي امنيت عليه ما دادند، اينها ميتواند مواردي باشد که بگوييم و به سمتي برويم که با روسها منافع مشترک تعريف نکنيم اما ما آنقدر با روسها منافع مشترک داريم که به شکلي نسبت به رفتارهاي گذشته چشمپوشي ميکنيم.
رحمانيان در پاسخ به اين سؤال که شما فکر مي کنيد اگر منافع مشترک با آمريکا تعريف ميشد آن رفتارهاي خصمانه الان وجود نداشت، تصريح کرد: اين موضوع بستگي به نگاه طرفين دارد. ميشد يک منافع مشترک تعريف کرد و الان شما ميبينيد که آمريکاييها با اسرائيليها و عربستانيها در نقاطي با يکديگر تعارض دارند اما آنقدر منافع مشترک دارند که آنها را ناديده ميگيرند و يک جوري منافعشان را پوشش ميدهند و اين بستگي دارد که نگاه ما به طرف مقابل به چه شکلي باشد و منافع را چگونه تعريف کنيم و براساس آن پيش رويم.
* برخي آمريکا را مظهر دموکراسي و حقوق بشر ميدانند
در ادامه اين مناظره سيدنظامالدين موسوي درخصوص اينکه برخي معقدند رفتارهاي خصمانه آمريکا با مردم ايران بيشتر از آنکه معرف خوي استکباري آنها باشد واکنشي است که توسط ملت ايران صورت گرفته، گفت: راجعبه مقوله آمريکا و نوع مواضعش يک نگاه همين است که آقاي رحمانيان گفتند يعني آمريکاييها معتقدند ستاره راهنمايشان منافع ملي است، نگاه ميکنند که منافع مليشان چه برنامهاي در مقابل رويشان قرار ميدهد و براساس آن عمل ميکند و شايد با همان نگاه مادي حاکم بر هيأت حاکمه آمريکا و کلاً غرب، اين مسئله براي خودشان قابل پذيرش باشد هرچند ما با نگاه اسلامي و دينيمان به اين چنين چيزي اعتقاد نداريم که در هرجا و هر کشوري و هر چيزي که منفعتمان بود عمل کنيم کما اينکه خود آمريکاييها هم صرفاً براساس آنچه حتماً منافعشان باشد عمل نميکنند و يک جاهايي شعارهايي فراتر از منافع ملي هم ميدهند.
وي افزود: آن مسئلهاي که ما با آمريکاييها پيدا ميکنيم دقيقاً همينجا است که آمريکاييها اگرچه گاهي يک ارزشهاي جهانشمولي را مطرح ميکنند و به بهانه اينها، دنبال منافع خودشان هستند.
مديرعامل خبرگزاري فارس تصريح کرد: آمريکاييها از واژههايي مثل حقوق بشر، دموکراسي و ليبراليسم استفاده ميکنند اما آيا مثلا حملاتي که به عراق، افغانستان و اقصينقاط جهان ميکنند و حتي رقابتي که با بلوک شرق داشتند و رقابت و خصومتي که امروز با جمهوري اسلامي دارند، برپايه اين حرفهاست؟
موسوي تأکيد کرد: اگر همه فرض را بر اين قرار بدهيم که آمريکاييها براساس منافع خودشان عمل ميکند پس ما هم متقابلاً با همين رويکرد ورود پيدا کنيم، اين اشکالي ندارد اما مسئله اين است که بعضيها به آمريکا خوشبين هستند و آمريکا را مظهر دموکراسي و حقوق بشر و همان شعارهايي ميدانند که آنها فقط حرفشان را ميزنند.
دبيرکل انجمن روزنامهنگاران مسلمان تصريح کرد: 63 سال از کودتاي 28 مرداد گذشته و آمريکاييها در سال 2013 رسماً اسناد دخالتشان را منتشر کردند چون قبلاً بعضيها مثل سلطنتطلبها اين موضوع را نفي ميکردند و ميگفتند اين دورغ است که آمريکاييها دخالت داشتند اما بعداً خود آقاي اوباما در قاهره رسماً اعتراف کرد که ما دولت قانوني را در ايران ساقط کرديم. در اين ميان مسئله اصلي، خوشبيني به آمريکا است.
وي گفت: آقاي دکتر مصدق معتقد بود که چون آمريکا عقبه استعماري ندارد بياييم و انگليس را به دست آمريکا کنار بزنيم. در همان مقطع او يک ديداري داشت با آقاي ترومن رئيس جمهور آمريکا و آنجا ميگويد اگر همه کشورها اصول مصوب 1791 را در قوانين اصلي خود داشته باشند و رعايت کنند، کره زمين جاي بهتري براي زندگي انسان ميشود.
موسوي ادامه داد: مصدق معتقد بود و ميگفت که من حقوق خواندهام و حقوق تدريس کردهام و ميگويم که ريشه مسائل بشر امروز از رعايت نشدن حقوق انسان و نبود دموکراسي واقعي است و جالبتر آنکه در اين ديدار آقاي مصدق ميگويد از آنجا که ايالت متحده يک مهاجرنشين بزرگ است و از هر مليتي تبعه دارد، به دست گرفتن پرچم تحقق و بسط حقوق بشر ميتواند رسالت آن باشد، يعني آقاي دکتر مصدق و ديگراني مثل ايشان، آمريکا را به عنوان مظهر دموکراسي و حقوق بشر پذيرفته بودند.
مديرعامل خبرگزاري فارس گفت: آقاي مصدق در ذهن خودش تصور نميکرد آمريکا با آن قوانين پيشرفته و اينهمه شعار حقوق بشر و آزاديهاي فردي و اجتماعي دست به کودتا بزند. اين خوشبيني در ذهن آنها بود و اگر اقاي دکتر مصدق و ديگران با اين نگاهي که آقاي رحمانيان فرمودند -که آمريکاييها براساس منافع خودشان عمل ميکنند- به موضوع نگاه ميکردند، شايد کودتاي 28 مرداد اتفاق نميافتاد.
* کودتاي 28 مرداد نتيجه خوشبيني به آمريکا بود
وي ادامه داد: مسئله اصلي، خوشبيني و خوشباوري آمريکا است که نتيجهاش کودتاي 28 مرداد بود و به نظرم اگر اين نگاه امتداد پيدا کند، در هر کشور از اين جنس کودتاي شاهد خواهيم بود.
* اگر به دنبال روابط مبتني بر احترام هستيم بايد به تقويت داخلي توجه کنيم
مهدي رحمانيان درباره ادامه اين نظر موسوي اظهار داشت: وقتي که روابط براساس منافع تعريف ميشود هم خوشبيني مفرط و هم بدبيني مفرط مضر است. بنده معتقدم که بايد در روابط بينالملل واقعبين بود زيرا ما اگر واقعبين باشيم و بپذيريم که کشورها به دنبال رسيدن به منافع خودشان هستند، آن موقع بايد خودمان را تقويت کنيم. يعني اگر ما ميخواهيم با دنيا رابطه داشته باشيم و رابطهمان براساس احترام متقابل باشد بايد تقويت داخلي صورت بگيرد و در اين صورت هيچ کشوري به ما چشم طمع نخواهد داشت.
مدير مسئول روزنامه شرق ادامه داد: بنده در مقام دفاع از آمريکا اينجا ننشستهام که بخواهم از آنها دفاع کنم، همين کشورهاي همسايه ما مثل افغانستان که ما در مسئله رودخانه هيرمند با آنها مشترک هستيم و اختلافنظر هم داريم، آيا آنها از حق خودشان کوتاه ميآيند؟ پس موضوع آمريکا و غير آمريکا نيست، همه به دنبال منافع خودشان هستند. بنده هم معتقدم اگر ما بپذيريم که همه به دنبال حفظ منافع خودشان هستند ما هم بايد با تقويت قواي داخلي خودمان وارد گفتوگوها و چالشها شويم.
وي تصريح کرد: اگر يک دادگاه بينالمللي شکل ميگرفت آمريکا بخاطر اقداماتي که در طول چند سال اخير عليه ملت ايران انجام داده بايد محکوم ميشد اما متأسفانه اين اتفاق نيفتاد و البته الان هم ما از بحث خوشبيني به آمريکا دفاع نميکنيم و نميگوييم که بايد به آمريکا خوشبين بود و حتي بنده معتقدم به هيچ کشوري نبايد خوشبين باشيم، بلکه بايد در حوزه بينالملل واقعبين باشيم که بتوانيم در عرصه هاي مختلف حق و سهم خودمان را استيفا کنيم.
* ترکيه رسما ميگويد کودتاي اخير در اين کشور يک کودتاي آمريکايي بود
سيد نظام الدين موسوي در ادامه اين مناظره گفت: آدم عاقل از يک سوراخ 2 بار گزيده نميشود. آن کساني که ميگويند توهم توطئه و اين مسائل را پيش ميکشند، همين خودش يک نوع توهم توطئه است.
وي افزود: اين از همان نگاه خوشبينانه نشات ميگيرد که شما اينگونه تصور کنيد که دنيا، دنياي پيشرفتهاي است و آمريکا و انگليس و غرب، کشورهاي دموکراتي هستند و حالا چرا برخي توهم دارند و فکر ميکنند MI6 و CIA عليه آنها توطئه مي کند. لذا اين طرز تفکر بايد کنار گذاشته شود.
مديرعامل خبرگزاري فارس ادامه داد: يک واقعيتهايي در تاريخ کشور ما وجود دارد. مثلا امروز کسي نفي نميکند که کودتاي 28 مرداد کار آمريکاييها و انگليسيها بود. خود آمريکا هم اين مسئله را پذيرفته است و حتي عذرخواهي کرده اند. حالا اينکه آمريکا آمده و يک دولت قانوني را با کودتا سرنگون کرده، توهم است؟
وي در ادامه اضافه کرد: بنده از آنهايي که ميگويند «توهم توطئه» يک سوال دارم که آيا کودتاي 28 مرداد توهم است؟
موسوي با اشاره به کودتاي ناکام اخير در ترکيه گفت: شما ملاحظه کنيد در همين ترکيه کودتايي اتفاق افتاد که مسئولين دولت اين کشور رسماً ميگويند آمريکا پشت آن بود و حتي اسم ژنرالهايي را آوردند و گفتند ايشان در کودتا دخيل بوده و ميگويند آقاي گولن که در آمريکا حضور دارد پشت اين کودتا قرار داشته است. در واقع خود مسئولان ترکيه ميگويند اين کودتا يک کودتاي آمريکايي بود. بنابراين وقتي اين واقعيتها وجود دارد توهم توطئه بيمعني است.
دبيرکل انجمن روزنامه نگاران مسلمان تصريح کرد: حتي اگر ما بخواهيم براساس منافع هم عمل کنيم، يک بار منافع ما عبارت بود از ملي شدن صنعت نفت اما دولت قانوني و مردمي توسط آمريکا با يک کودتا ساقط شد و 25 سال يک حکومت استبدادي را بر کشور حاکم کردند. آقاي دکتر حدادعادل کتابي دارند که اگر کدهاي آن را در کنار يادداشتهاي آقاي اسدالله علم بخوانيم، معلوم ميشود در اين 25 سال چه فجايعي بر اين کشور رفته است. اينها که ديگر توهم نيست. آيا ما بايد دوباره از اين سوراخ گزيده شويم؟
* آمريکا ميداند که نميتواند وارد مبارزه نظامي با ايران شود
مهدي رحمانيان نيز در ادامه مناظره اظهار داشت: اين مسائل نيازمند کار کارشناسي است که در بحث برجام چرا با 1+5 گفتوگو کرديم و چرا آمريکاييها اصرار بر اين اتفاق داشتند.
وي ادامه داد: عليرغم اينکه حتي با تروئيکاي اروپا گفتوگو ميکرديم آمريکاييها موجب عدم حصول نتيجهاي در اين گفتوگوها شدند و بعدها جک استراو در خاطرات خود ميگويد ما سپر شما بوديم.
مديرمسئول روزنامه شرق با بيان اينکه در برجام منفعت مشترکي وجود دارد، گفت: آمريکاييها هم از گزينههاي روي ميز خود عقبنشيني کردند و اوباما پس از 66 سال رابطه بين اسرائيل و آمريکا، نخستوزير رژيم صهيونيستي را به حضور نپذيرفت.
وي با تأکيد براينکه ايران موقعيت ژئوپوليتيکي دارد و آمريکا معتقد است بايد اين ثبات حفظ شود، اظهار داشت: چون آمريکاييها ميدانند که نميتوانند وارد مبارزه نظامي شوند دنبال تعريف کردن زمين ديگري هستند.
رحمانيان ادامه داد: در برجام برخيها اعلام ميکنند اين گفتوگوها 1+1 بود و آمريکا اصرار بر به نتيجه رسيدن مذاکرات داشت و به همين دليل حاضر به عدول از خواستههاي خود بود.
* حتي بوش هم جرأت حمله به ايران را نداشت
سيدنظامالدين موسوي نيز با بيان اينکه نگاه آقاي رحمانيان را که آمريکا براساس منفعتي در برجام جلو آمد ميپذيرم، اظهار داشت: آمريکاييها احساسشان اين بود که تن دادن به يک مذاکره و قرارداد بهتر از هر گزينهاي براي آنها است.
وي ادامه داد: من با اين حرف که برجام سايه جنگ را از سر ايران رفع کرد موافق نيستم چون آمريکا گزينه نظامي را مدتهاست کنار گذاشته و دليل پيروزي اوباما هم شعار عدم استفاده از گزينه نظامي بود و با همين شعار بوش را محاکمه ميکرد.
وي تاکيد کرد: حتي بوش هم جرأت حمله به ايران را نداشت.
مديرعامل خبرگزاري فارس با بيان اينکه اوباما با شعار ضد جنگ به عرصه آمد و مردم آمريکا حاضر نيستند هزينه جنگ را بدهند، تصريح کرد: هنوز فضاي ضد جنگ در آمريکا به دليل جنگ عراق و افغانستان حاکم است.
موسوي با بيان اينکه احساس آمريکاييها اين بود که تحريم هم کارآمد نيست، اظهار داشت: آنها براي اين مذاکره کردند و تحريمها هم البته براي ما هزينههايي داشته ولي در نهايت به فرجام نميرسيد.
وي خاطرنشان کرد: مذاکره چيز جديدي نيست و خود آقاي روحاني هم از سال 81 يا 82 درگير مذاکرات در زمينه هستهاي بود و بعد آقاي لاريجاني و جليلي هم اين مسير را ادامه دادند.
دبيرکل انجمن روزنامه نگاران مسلمان با بيان اينکه مسئله اصلي در برجام مذاکره نيست، تأکيد کرد: خوشبيني به آمريکا مسئله اصلي است و نبايد به آمريکا با نگاه خوشبينانه نگريست.
موسوي با تأکيد براينکه جمهوريخواهان با ارائه اسنادي ميگويند برجام تعهد شخصي اوباما به ايران است، گفت: ترامپ نيز در شعارهاي خود بر اين امر تأکيد دارد که برجام را پاره خواهد کرد.
در ادامه موسوي در پاسخ به اين سؤال رحمانيان که آيا ترامپ توانايي پاره کردن برجام را دارد، تصريح کرد: ممکن است بتواند چون جمهوريخواهان رسماً ميگويند اين معاهده سختي است و الان بخشي از تحريمها فقط با وتوي اوباما برداشته شده است.
مديرعامل خبرگزاري فارس ادامه داد: همه حرف منتقدان اين بود که با خوشبيني به آمريکا نگاه نکنيد.
وي با تأکيد براينکه خوشبيني به آمريکا از زمان مصدق شروع شد، خاطرنشان کرد: بحث ما اين است که نبايد تجربه تلخ تاريخ دوباره تکرار شود.
* ترامپ نميتواند برجام را پاره کند
در ادامه اين مناظره، مهدي رحمانيان با تأکيد براينکه ترامپ نميتواند برجام را پاره کند، گفت: برجام معاهدهاي بينالمللي است و آمريکاييها معتقدند که در برجام سرشان کلاه رفته است.
وي با تأکيد براينکه بايد به دستاوردهاي برجام توجه کرد، گفت: قطعنامههاي شوراي امنيت در برجام لغو شدند و بايد اين را هم بدانيم که ديپلماتهاي ما رفتهاند و با 6 قدرت جهاني نشسته و حرفشان را به کرسي نشاندهاند.
رحمانيان با تأکيد براينکه حرف ترامپ که گفته برجام را پاره ميکنيم، قابل اعتنا نيست، افزود: وارد گفتوگو شدن با آمريکا يک استراتژي است که رهبري آن را تعيين ميکنند و اگر ايشان واژه نرمش قهرمانانه را مطرح نميکردند دولت نميتوانست با هيچ استراتژي پيش برود و از اين جهت بايد از رهبر انقلاب تشکر کنيم.
وي ادامه داد: اگر در برجام موفق شويم چه بسا به گفته روحاني در مسائل ديگر هم وارد گفتوگو شويم چون گفتوگو آيين ما است و پيامبر ما هم اهل گفتوگو بود.
* مسئولين اتاق بازرگاني ميگويند هيچ اتفاقي در حوزه اقتصادي رخ نداده است
در ادامه اين مناظره سيدنظامالدين موسوي با بيان اينکه ما با مذاکره مشکلي نداريم، تأکيد کرد: در دولتهاي قبل هم مذاکراتي با آمريکا انجام شده بود و در آنجا هم آمريکاييها بدعهدي کردند.
مديرعامل خبرگزاري فارس با بيان اينکه کسي دستاورد تيم مذاکرهکننده را نفي نميکند، گفت: ولي در عين حال به ذهنمان ميرسد که اين يک خوشبيني به آمريکاييها است.
موسوي با بيان اينکه در برجام اصل مذاکره هدف نبوده است، افزود: دکتر جليلي يا آقاي لاريجاني هم با 6 قدرت جهاني مذاکره ميکردند، مگر با جيبوتي و بورکينافاسو مذاکره ميشد؟
وي با اشاره به اينکه در دوراني شرايطي فراهم بود و مستقيمتر از اکنون هم مذاکره ميشد، بيان داشت: خانم اشتون در نامهاي اين را اذعان کرده بود که حق هستهاي ايران را به رسميت ميشناسيم.
مديرعامل خبرگزاري فارس با تأکيد براينکه رئيس جمهور گفته بود همه تحريمها در روز اجراي برجام لغو خواهند شد، تصريح کرد: اکنون 6 ماه از اجراي برجام ميگذرد و هنوز بسياري از بانکها با ما همکاري نميکنند و مسئولين اتاق بازرگاني نيز ميگويند هنوز هيچ اتفاقي در حوزه اقتصادي رخ نداده است.
موسوي ادامه داد: روزنامه شرق اين مطلب را تيتر کرده بود که روزي 100 ميليون دلار ضرر ميدهيم و اکنون اين سؤال به وجود ميآيد که اين 100 ميليون دلار کجاي معيشت مردم خودش را نشان داده است.
* برجام الگوي کشورهاي ديگر شده است
در ادامه اين مناظره مهدي رحمانيان با بيان اينکه ما به آمريکا شيطان بزرگ ميگويم و از آنها توقعي نداريم، گفت: نبايد از آنها انتظار پهن کردن فرش قرمز داشته باشيم.
مدير مسئول روزنامه شرق با بيان اينکه تعجب ميکنم که ميگوييد، تحولي نشده است، گفت: پيش از برجام 800 هزار بشکه نفت صادر ميکرديم و پولش را نميگرفتيم و اين کار را با آدمهايي مثل بابک زنجاني انجام ميداديم.
وي افزود: در دوران قبل از دولت کنوني، براي يک ماه انبارهايمان ذخيره کالاي اساسي داشت و فضاي پيش از برجام قابل تداوم نبود و نميتوانستيم ادامه دهيم.
رحمانيان با اشاره به اينکه کشوري که بالاي 60 درصد از اقتصادش نفتي است چطور ميتواند نفت صادر نکند و داوم بياورد، گفت: شرايطي را براي ايران ايجاد کرده بودند که فضاي بدي عليه کشورمان فراهم شده بود.
وي افزود: اکنون براي 700 روز انبارهايمان پر از کالاهاي اساسي است، ايرانهراسي فروکش کرده و برجام الگوي کشورهاي ديگر شده است.
مدير مسئول روزنامه شرق در پاسخ به اين سؤال موسوي که برجام الگوي کدام کشور شده است، گفت: رئيس جمهور تونس گفته بود که برجام الگوي ما شده و ما اين را در روزنامه شرق چاپ کرديم. قطعاً اتفاقات ديگري نيز افتاده و بايد سپاسگزار نمايندگاني باشند که مذاکره کردند و به برجامي که قابل دفاع است دست يافتند.
* نوچههاي کدخدا برايمان مشکل ايجاد کردهاند
در امتداد اين مناظره سيدنظامالدين موسوي با بيان اينکه کسي خواستار توقف در قبل از برجام نبوده است، گفت: کما اينکه مذاکرات در جريان بود و روي کم و کيف مسائل گفتوگو ميشد.
موسوي اظهار داشت: من اين را قبول ندارم که اروپاييها از ما نفت نميخريدند و اينکه فروش نفت به صفر ميرسيد را قبول ندارم.
وي با تأکيد براينکه توقع ما از برجام اين بود که چيزي که ما گرفتيم بيشتر از اينها ميتوانست باشد، تصريح کرد: در مذاکرات آلماتي 2 گفته بودند تحريم پتروشيمي شما را برميداريم در صورتي که اصلاً چنين چيزي نبود.
مديرعامل خبرگزاري فارس با بيان اينکه رئيس جمهور بر اين امر تأکيد داشت که در روز اجراي برجام تحريمها لغو ميشوند ولي نشده است، گفت: رئيس جمهور همچنين گفت هزار السي باز شده است و بعدها مشخص شد که اصلاً ظرفيت گشايش اين حجم از السي وجود نداشت.
موسوي ادامه داد: در روزنامه شرق يک حقوقدان اين را نوشته بود که من به فرانسه رفتم ولي در آنجا نيز مشکل بانکي حل نشده بود و اين چيزي است که همه به آن اذعان دارند.
وي در ادامه در پاسخ به اين مسئله که ايرانهراسي کم شده است، اظهار داشت: ايرانهراسي اکنون توسط عربستان و اسرائيل پمپاژ ميشود و با وجود اينکه با کدخدا بستيم، ولي شاهد آن هستيم که نوچههاي کدخدا برايمان مشکل ايجاد کردهاند.
* ديوار بياعتمادي بين ايران و آمريکا بالا رفته است
در ادامه اين مناظره مهدي رحمانيان با بيان اينکه مذاکرهکنندگان قبل از دولت کنوني فقط براي مذاکره، مذاکره ميکردند، گفت: قرار بود نفت به صفر برسد و اين برنامهريزي انجام گرفته بود که نتوانيم نفت صادر کنيم.
وي افزود: امروز آقاي محمدجواد لاريجاني در مصاحبهاي با تسنيم گفته است که احمدينژاد ميخواست مواد غنيشده را يکجا بدهد تا با اوباما مذاکره کند و اين مسئلهاي است که بايد به آن توجه کرد.
سيد نظام الدين موسوي در پاسخ به اين سخن رحمانيان که قبل از برجام 100 هزار بشکه صادر ميکرديم و پولش را نميگرفتيم، گفت: اکنون نيز پولش را نميگيريم و اخيراً شاهد بوديم که سفير کره جنوبي در ايران گفت که پولها را با چمدان جابهجا ميکنيم.
مهدي رحمانيان در ادامه با بيان اينکه ديوار بياعتمادي بين ايران و آمريکا بالا رفته و يکشبه نميتوان مشکل را حل کرد، گفت: در دوره قبل پرونده هستهاي امنيتي شده بود و به شوراي عالي امنيت ملي رفته بود و رسانهها حق ورود نداشتند.
وي ادامه داد: محصول رفتارهاي دولت قبل اين بود که سکه گران شد و ما در روزنامه شرق مجبور شديم براي پاسخگويي به چرايي درج اين مطلب در روزنامه به مراجع قضايي مراجعه کنيم.
رحمانيان افزود: در اين دولت پرونده هستهاي به جايگاه خود برگشت و خبرگزاريها و روزنامهها به راحتي انتقاد ميکنند.
مديرمسئول روزنامه شرق تأکيد کرد: بايد واقعبينانه نگاه کنيم و سياهنمايي نکنيم و اين را بدانيم که اگر بندهاي برجام را قبول نداريم چه چيزي به جايش ميتوان گذاشت.
* چطور ميتوان با کشوري که نقض عهد کرده دوباره مذاکره کنيم؟
در ادامه سيد نظام الدين موسوي در پاسخ به سؤال مجري برنامه مبني براينکه آيا شما اين ديدگاه را قبول داريد که اگر برجام به نتيجه نرسد ما نبايد وارد مذاکره ديگر شويم، گفت: اين صحبت کاملاً درستي است يعني همه حرف بنده هم همين بود که زماني که آمريکا به تعهدات خود عمل نکرده و در سوابق تاريخي از بدعهدي آمريکا به ياد داريم چطور ميتوانيم اعتماد کنيم و وارد يک پروسه ديگر شويم؟
وي افزود: ما به تعهداتمان عمل کرديم تعهدات ما روشن، شفاف و انجام شده است. ما در يک بازه زماني مشخص به تعهداتمان عمل کرديم اما آيا آمريکا هم به تعهدات خود عمل کرده است؟
مديرعامل خبرگزاري فارس ادامه داد: مسئولان دولتي و مسئولان مذاکرات هم ميگويند که آمريکا نقض عهد کرده و به تعهدات خود عمل نکرده است حال ما چگونه ميتوانيم وارد مسئله ديگري شويم آن هم با کشوري که نقض عهد کرده است؟
دبيرکل انجمن روزنامه نگاران مسلمان خاطرنشان کرد: ما بايد از وقايع تاريخي درس عبرت بگيريم. ماجراي ملي شدن صنعت نفت يک موضوع مهم و حياتي براي ملت ايران بود که به دليل خوشبيني مفرط به آمريکا به 28 مرداد کشيد.
* آمريکا قابل اعتماد نيست
مهدي رحمانيان در پايان برنامه و در پاسخ به اين سوال که آيا ميتوان به آمريکا اعتماد کرد، گفت: آمريکا نشان داده است که قابل اعتماد نيست.
سيد نظام الدين موسوي نيز به عنوان جمله پاياني، سخن رحمانيان درخصوص غيرقابل اعتماد بودن آمريکا را تاييد کرد.