با او درباره موضوعات مختلف روز و عملکرد مجلس دهم، فراکسيونهاي پارلمان، برجام و ميزان حقوقش در دوران وزارت به گفتوگو نشستيم.
او معتقد است که «امروز همه نسبت به برجام نگراني دارند و ميدانند که آمريکا در برجام بدعهدي کرده و به تعهداتش عمل نکرده است».
حاجيبابايي تأکيد ميکند که عملکرد خوب فراکسيون ولايت باعث شد انسجام بيشتري در داخل پيدا کند و امروز هم اين فراکسيون همچنان بدون اينکه مشکلي پيش آيد، به کار خودش ادامه ميدهد.
وي ميافزايد: «آمريکا هر کاري انجام ميدهد تا جمهوري اسلامي ايران به هيچ عنوان تقويت نشود و تضعيف شود، نمونه آن کاهش قيمت نفت است».
مشروح اين گفتوگو از نظرتان ميگذرد:
- تحليل شما از عملکرد مجلس دهم چيست و به نظر شما کدام فراکسيون در حال حاضر اکثريت پارلمان را در دست دارد؟
مجلس دهم يک مجلس متفاوت از مجالس قبل است، پيش از تشکيل مجلس دهم تصور ميکردم اين مجلس شبيه مجلس پنجم باشد، البته بسياري از مؤلفههاي مجلس پنجم در مجلس دهم ديده ميشود و وجود دارد، اما باز هم مجلس دهم مجلسي منحصر به فرد است.
قبل از شروع به کار مجلس دهم تحليلهاي گسترده و وسيعي درباره مواضع سياسي منتخبان انجام ميشد، اما وقتي وارد مجلس شديم شاهد بوديم آنچه گفته ميشد اتفاق نيفتاد و اين امر يکي از دلايل مهم متفاوت بودن مجلس دهم است؛ برخي دوستان نميتوانستند به راحتي اين موضوع را تشخيص دهند، البته برخي از دوستان به دلايل سياسي اين موضوع را مطرح نميکردند يا برخي هم افراد منتخب را نميشناختند و نميدانستند اين نمايندگان منتخب به چه سمت و سويي حرکت خواهند کرد.
بالاخره مجلس دهم مجلس آغاز به کار کرد و با برگزاري انتخابات هيأت رئيسه پارلمان و همچنين انتخاب رؤساي کميسيونهاي تخصصي، کار بسيار موفقي در مجلس انجام شد که علت آن هم تشکيل فراکسيون ولايت با حضور اکثريت نمايندگان مجلس بود.
*اولين موفقت فراکسيون ولايت نشان دادن پيروز نبودن اصلاحطلبان در انتخابات بود
اولين موفقيت فراکسيون ولايت اين بود که بگويد پيروزي در مجلس دهم از آنِ اصلاحطلبان نبود، اين موضوع امروز کاملاً مشخص و تعيينشده است، همه نمايندگاني که در فراکسيون ولايت حضور يافتند، همه يکديگر را پذيرفتند. البته سخت و مشکل بود، خيلي تلاش ميشد که فراکسيون ولايت شکل نگيرد، اين تلاشها هم از بيرون مجلس صورت ميگرفت و هم از داخل پارلمان.
از بيرون شاهد بوديم که رقبا تمام تلاششان را به کار ميگرفتند تا فراکسيون ولايت شکل نگيرد، پس از تشکيل فراکسيون هم ميگفتند اين فراکسيون به زودي متلاشي ميشود اما شاهد بوديد که تا امروز فراکسيون ولايت همچنان کارش را ادامه داده و موفق هم عمل کرده است.
ما بايد مراحل بعدي را هم در فراکسيون ولايت طي کنيم تا بتوانيم شوراي مرکزي و کارهاي ديگر فراکسيون را شکل دهيم؛ نميخواهم بگويم فراکسيون ولايت خيلي خوب عمل کرده و هيچ نقصي نداشته است، اما بنده درباره نسبيتها صحبت ميکنم ولي بهتر از اين هم ميشد عمل کرد.
عملکرد خوب فراکسيون ولايت باعث شد انسجام بيشتري در داخل پيدا کند و امروز هم اين فراکسيون همچنان بدون اينکه مشکلي پيش آيد، به کار خودش ادامه ميدهد.
درباره فراکسيون اميد هم بايد بگويم که اين فراکسيون متشکل از اصلاحطلبان و اعتدالگرايان ليست تهران و ساير شهرستانهاست.
ائتلافي بين آنان انجام پذيرفته بود، اما در طول هفتههاي گذشته فراکسيون اعتدال را شکل گرفت که باز هم بيانگر منحصر به فرد بودن مجلس دهم است.
- به نظر شما چه تعداد نمايندگان عضو فراکسيون ولايت به فراکسيون اعتدال پيوستند؟
آماري هنوز در اين زمينه اعلام نشده و اسامي اعضاي فراکسيون اعتدال منتشر نشده است، فقط در همين حد شنيدهايم که اين فراکسيون با حدود 80 نفر عضو تشکيل شده است و فراکسيون اميد هم آخرين جلسه خود را با حضور 70 نفر از نمايندگان تشکيل داده است.
* همه اسامي اعضاي فراکسيون اعتدال از ليست اميد تهران و شهرستانهاي کشور است
تا جايي که بنده مطلعم همه اسامي اعضاي فراکسيون اعتدال از ليست اميد تهران و شهرستانهاي کشور است، لذا به نظر ميرسد اکثريت اعضاي فراکسيون اعتدال از فراکسيون اميد مجلس باشند.
زماني در مورد افرادي ميتوانيم اظهار نظر کنيم که امضاي آنان به عنوان عضو فراکسيون وجود داشته باشد، در غير اينصورت عضويت هيچ نمايندهاي در فراکسيوني را نميتوانيم قطعي تلقي کنيم.
-با توجه به گذشت زمان و تقسيمبندي فراکسيوني، به نظر شما چه جرياني اکثريت مجلس دهم را به دست گرفته است؟
آن اکثريتي که فراکسيون ولايت را تشکيل داد، فراکسيون اکثريت مجلس است، يعني فراکسيوني که همه در آن عضو هستند به جز اصلاحطلبان.
در اين فراکسيون همه با يکديگر هماهنگ شدند و اکثريت را به دست گرفتند. ما فراکسيوني را به عنوان «فراکسيون ولايت» در مجلس دهم تشکيل داديم و گفتيم همه به جز کساني که عضو فراکسيون اميد هستند، ميتوانند در فراکسيون ولايت عضو شوند.
فراکسيون اميد را شامل نمايندگاني ميدانيم که در اين فراکسيون حضور دارند و روي مواضعشان هم محکم هستند.
*گفتمان «فراکسيون ولايت» از نامگذاري اين فراکسيون کاملاً مشخص است
- آيا اين نگاه گسترده شما براي جذب حداکثري در فراکسيون ولايت است يا اينکه شما يک گفتماني را تعريف کردهايد که در آن گفتمان گروههاي مختلف تعريف ميشوند؟
هر دوي اين موضوع وجود دارد. وقتي ميگوييم همه افراد ميتوانند در فراکسيون ولايت عضو شوند به جز کساني که واقعاً عضو فراکسيون اميد هستند، اين خودش نوعي گفتمان است.
گفتمان «فراکسيون ولايت» از نامگذاري اين فراکسيون کاملاً مشخص است، مواضع ما بر اساس مواضع جمعي است که در کنار يکديگر قرار گرفتند.
هر چقدر به اين جمع وسعت دهيم، کيفيت متفاوت ميشود. ما فراکسيون ولايت را فراکسيون حمايت از ولايتفقيه و داراي آرمانها و ارزشهايي ميدانيم که ولايت تعيين ميکند، گفتمان ما مشخص است و نميخواهيم گفتمان جديدي را توليد کنيم، اينکه چقدر ميتوانيم در اين زمينه موفق باشيم، اين امر به خاطر وجود افرادي که در فراکسيون عضو هستند، ميتواند نسبي باشد.
- آيا ممکن است برخي از اعضاي فراکسيون ولايت بخواهند خلاف مسير حرکت فراکسيون اقدام کنند؟
بنده تا امروز تقريباً اعضاي فراکسيون ولايت را هماهنگ ديدهام، هماهنگيهاي خوبي بين اعضاي فراکسيون ولايت وجود دارد، تمکين اعضاي فراکسيون نسبت به تصميمات جمعي در اکثريت اعضا وجود دارد.
ما به برآيند کار توجه ميکنيم و برآيند کار هم کاملاً مشخص است. و در انتخاب رئيس مجلس اين موضوع براي همگان روشن شد. هدفمان اين بود که فراکسيون ولايت رئيس مجلس را تعيين کند و اين اتفاق هم افتاد.
البته ممکن است در برخي اقدامات موفق عمل نکرده باشيم مانند انتخاب نواب که به نظرم بخشي از اين موضوع به هماهنگي ما در فراکسيون ولايت بازميگشت نه اينکه عناد يا دشمني وجود داشته باشد.
- برخي نمايندگان معتقدند بخشي از رأي آقاي مطهري و پزشکيان به ظرفيت فردي اين افراد برميگردد...
- شايد انتخاب آنان به عنوان نواب هيأت رئيسه مقداري فردي و مقداري هم قوميتي بود، شايد هم به برخي ناهماهنگيهاي دروني در فراکسيون ولايت برگردد البته نه اينکه اين اتفاق از روي عمد افتاده باشد و اعضا عمدا رأي نداده باشند.
انشعابي در فراکسيون ولايت نداشتيم، اما الان 3 فراکسيون در مجلس وجود دارد، ولايت، اعتدال و اميد.
*اعضاي فراکسيون ولايت هماهنگ با يکديگر عمل ميکنند
البته ممکن است در داخل فراکسيون ولايت لايههاي گوناگون از اصولگرايي وجود داشته باشد، اما قرار بر اين است اعضاي فراکسيون ولايت هماهنگ با يکديگر عمل کنند. البته در جلسات فراکسيون ولايت، گفتوگوها و بحثها و نظرات متفاوتي هم از سوي اعضا مطرح ميشود، ولي در نهايت همه به تصميم فراکسيون احترام ميگذارند و تمکين ميکنند.
- آقاي دکتر! اگر اجازه ميدهيد از بحث فراکسيونها دور شده و به برجام بپردازيم. نگاه کلي نمايندگان مجلس به توافق هستهاي و برجام چيست و به نظر شما چقدر برجام موفق بوده است؟
برجام هنوز در مجلس دهم مورد يک بحث جدي قرار نگرفته است، بنده نميتوانم در ارتباط با برآيند مجلس درباره برجام صحبت کنم ولي به نظر ميرسد بايد پس از گذشت 6 ماه از اجرايي شدن برجام، بايد آسيبشناسي در اين زمينه انجام شود. ما يکسري افکار عمومي در جامعه داريم و يکسري خواص موافق و مخالف برجام.
* عموم مردم چهره گشادهاي نسبت به برجام ندارند
عموم مردم خيلي چهره گشادهاي نسبت به برجام ندارند، اين موضوع نشان ميدهد آنچه که درباره برجام فکر ميکردند و به خاطرش هزينه بالايي را پرداخت کردند تا اهدافشان را دنبال کنند به آن نرسيدند.
جامعه ما به خروجيها توجه دارد و خيلي با تحليلها کاري ندارد، خروجيهايي از برجام به دست مردم نرسيد. بحثهايي مانند شکسته شدن رکود، بهتر شدن شرايط اقتصادي کشور و البته شرايط اقتصادي مردم براي جامعه ما داراي اهميت خاصي است اما اين اهداف از برجام حاصل نشده است، اينکه از نظرات مردم درباره برجام صحبت ميکنم به اين دليل است که شايد در طول هفته 30 جلسه با مردم ميگذارم و با آنان درباره مشکلاتشان صحبت ميکنم، لذا تا حدودي در جريان نظرات آنان هستم.
برجام داراي 2 گروه خواص مخالف و موافق هم در کشور است، مخالفان که مشخص هستند، موافقين برجام هم ديگر آن موافقت سابق را ندارند و با آن جديت، قدرت و صلابت در دفاع از برجام صحبت نميکنند.
برآيند اين موضوع نشان ميدهد که همه نسبت به برجام نگراني دارند و ميدانند که آمريکا در برجام بدعهدي کرده و به تعهداتش عمل نکرده است.
ميخواهم اين موضوع را خيلي جدي بيان کنم که نميشود يک روز نظام هزينه بالايي را بپردازد و اين همه صنعت هستهاي نيمهتعطيل شود، ولي در نهايت آمريکا به تعهداتش عمل نکند.
اين هزينه گزاف به اين دليل پرداخت شد که مردم به موفقيتي دست يابند و تحريمها لغو شوند و شرايط اقتصادي کشور و البته شرايط اقتصادي مردم بهتر شود، برجام به اين دليل امضا شد و نظام اين هزينه بالا را متحمل کرد فقط براي گشايش اقتصادي مردم، اگر جز براي مردم بود، نظام تحت هيچ شرايطي زير بار توافقي مانند برجام نميرفت.
* آمريکا ارادهاي براي تقويت جمهوري اسلامي ايران ندارد
- چقدر دغدغههاي مردم در برجام تأمين شد؟
اگر برجام به طور کامل اجرايي شود به نظرم يکسري از مشکلات جامعه البته نه همه آنچه که مورد هدف ما بود، حل ميشود. ممکن است برخي جابجاييهاي ارزي، گشايشهاي اقتصادي و مشکلات اقتصادي کشور با برجام حل شود اما همه اين موارد در شرايطي است که برجام اجرايي شود، ولي ما معتقديم آمريکا ارادهاي براي تقويت جمهوري اسلامي ايران ندارد.
فکر نميکنم حتي يک نفر تحليلگر پيدا شود که بگويد آمريکا به دنبال تقويت جمهوري اسلامي ايران است. بايد از خودمان بپرسيم آيا شکستن تحريمها و برداشتن تحريمها جمهوري اسلامي ايران را تقويت ميکند يا نه؟ مشخص است که لغو تحريمها ايران را تقويت ميکند، بنابراين آمريکا هرگز چنين اقدامي انجام نميدهد، چرا که آمريکا با ما دشمن است.
اين موضوع بسيار مشخص است و خيلي راحت ميتوانيم به اين نتيجه دست يابيم. البته يک راه وجود دارد و راه بسته نيست، آمريکا هر وقت در برابر يک ضرر بزرگ قرار گيرد، حاضر است از بعضي ايجاد مشکلات براي جمهوري اسلامي عقبنشيني کند.
بايد آمريکا را به اينکه يک هزينه بالايي بپردازد تا از اين موضع خود عليه ايران کوتاه بيايد، وادار کرد. به عنوان مثال روزي جمهوري اسلامي ايران به 1+5 گفت که اگر به ما سوخت 20 درصد ندهيد، ما آن را توليد ميکنيم، آنان ابتدا اين موضوع را باور نکردند اما جمهوري اسلامي ايران آن را توليد کرد و اين موضوع بسيار براي آمريکا سنگين بود، در اين شرايط قطعاً آمريکا کوتاه ميآيد.
يا زماني که 19 هزار سانتريفيوژ در صنعت هستهاي ما نصب شد آمريکا حاضر به مذاکره با ايران شد. بنابراين آمريکا بايد در برابر قدرتي که ميخواهد مقابلش بايستد و گفتماني که ميخواهد با او مبارزه کند، قرار گيرد، آن گفتمان هم تزلزل نداشته باشد تا در جايي کوتاه بيايد. آمريکا امروز چنين گفتماني را روبروي خودش نميبيند به همين دليل به تعهداتش در برجام عمل نميکند. هر زماني و تحت هر شرايطي اعتماد به آمريکا اشتباه است.
- آيا دولت در برجام به آمريکا اعتماد کرد؟
بله، دولت در برجام به آمريکا اعتماد کرد و گفت که برجام يک آزمايش است تا تکليف ما با آمريکا مشخص شود. اين آزمايش هم بسيار براي جمهوري اسلامي ايران هزينه داشت و اگر عشق به نظام و مردم وجود نداشت، هيچ کس به راحتي حاضر نميشد چنين هزينه بزرگي را براي برجام بپردازد.
رهبري ميفرمايند من شرمنده ميشوم وقتي جوان بيکاري را ميبينم، اين نوع نگاه به مردم است که باعث شد نظام زير بار چنين هزينه بزرگي برود، در غير اين صورت هرگز حاضر نميشديم صنعت هستهاي و دانش اتمي کشورمان را به حالت نيمهتعطيل و معلق دربياوريم.
- چه اتفاقي افتاد که دولت به آمريکا اعتماد کرد و زير بار برجام رفت؟ آيا دولت به دنبال ايجاد فضاي رسانهاي و تبليغاتي بود؟
بنده سه دوره مجلس در کميسيون امنيت ملي و سياست خارجي مجلس حضور داشتم، نگاهم اين است که برخي از آدمها و سياستمداران ما در طول 37 سال گذشته قبول نداشتند که آمريکا دشمن درجه يک ماست و قبول ندارند که بايد به آمريکا اعتماد نکنيم و بايد مواضعمان در برابر اين کشور محکم کنيم.
برخي اعتقادشان بر اين است که ميشود با آمريکا کنار آمد و مشکلاتمان را با اين کشور حل کرد، اين يک نگاه است و با اشخاص دارنده اين نگاه هم کاري ندارم، اما اين نگاه همراه با يک خوشبيني در کشور ما وجود دارد.
* برجام نشان داد که هر نوع خوشبيني نسبت به آمريکا واقعاً اشتباه است
اما برجام نشان داد که هر نوع خوشبيني نسبت به آمريکا واقعاً اشتباه است، برجام ملت ما را بيدارتر و آگاهتر کرد. البته ملت ما به خوبي در طول 37 سال گذشته موضوع لزوم عدم اعتماد به آمريکا را درک کردند، ولي خواص و برخي مسئولان به دليل برخي اجتهادهاي سياسي که دارند، معمولاً سعي ميکنند گشايشي را به اختيار خودشان داشته باشند ولي معمولاً در مواجهه با آمريکا به دربهاي بسته ميخوردند.
- به نظر شما چقدر ممکن است وعدههاي آمريکا در برجام پيش از پايان دولت يازدهم يا در آينده محقق شود؟
نميشود گفت تاکنون هيچ کاري انجام نشده است، بالاخره برخي کارها و گشايشها انجام شد، اما نظر بنده قدري متفاوت است، به عنوان مثال قيمت نفت پس از برجام کاهش پيدا کرد اما صادرات آن افزايش يافت.
يکبار محکم با آمريکا برخورد ميکنيم و قيمت نفت مثلاً 140 دلار ميشود، اما يکبار ميخواهيم با آمريکا مذاکره کنيم و قيمت نفت به 25 دلار کاهش مييابد.
اين امر بدان معناست که آمريکا وقتي ميبيند ما مذاکره ميکنيم و صادقانه هر آنچه در برجام آمده را انجام ميدهيم، او قبل از اينکه برجام را اجرا کند، همان کارهايي که ميخواهد انجام دهد را با بنبست روبرو ميکند.
ما زماني يک ميليون بشکه نفت در روز را با قيمت 140 دلار به فروش ميرسانديم، اما الآن که مثلاً به بيش از 2 ميليون بشکه در روز افزايش يافته، قيمت آن به 40 دلار کاهش يافته است. اين بدان معناست که آمريکا هيچ وقت از رسيدن به اهدافش براي متزلزل کردن ايران دست برنميدارد و کار خودش را خيلي راحت انجام ميدهد.
آمريکا هر کاري انجام ميدهد تا جمهوري اسلامي ايران به هيچ عنوان تقويت نشود و تضعيف شود، نمونه آن همين کاهش قيمت نفت است.
برجام امضا و صادقانه اجرا شد، قرار بود تحريمها يکجا برداشته شوند، اما اين اتفاق نيفتاد و از طرفي قيمت نفت کاهش پيدا کرد. ما قرار بود پس از برجام بيش از 2 ميليون بشکه نفت در روز صادر کنيم، آمريکا پيش خودش فکر کرد اگر قرار باشد اين ميزان نفت به قيمت 140 دلار به فروش برسد، معلوم است که شرايط ايران بهتر ميشود و جمهوري اسلامي رونق پيدا ميکند، به همين دليل آمريکاييها هماهنگيهايي را با برخي کشورهاي منطقه به خصوص سعوديها انجام دادند، تا قيمت نفت کاهش پيدا کرده و ايران از افزايش صادرات نفت نتواند به ارز بيشتري دست يابد.
آمريکا در اين زمينه تعيينکننده است، بنابراين هيچ وقت نبايد به اين کشور اعتماد کنيم؛ به عنوان مثال اگر آمريکا بداند ايران با نفت 40 دلار هم تقويت ميشود، ممکن است قيمت آن را به 20 دلار هم کاهش دهد.
* آمريکا توان حرکت نظامي عليه ايران را ندارد
در اين ميان رئيسجمهور ميگويد اگر برجام نبود، جنگ ميشد، برجام سايه جنگ را از کشور ما دور کرد، بنده اصلاً اين موضوع را قبول ندارم که با برجام سايه جنگ از ايران دور شده است، چون نه آمريکا توان حرکت نظامي عليه ايران را دارد و نه جمهوري اسلامي ايران در موقعيتي ضعيف قرار داشت که آمريکا بتواند اقدام نظامي عليه ايران انجام دهد. ما در اوج قدر دفاعي هستيم و همين موضوع هراس ابرقدرتها را در پي داشته است.
ايران داراي 19 هزار سانتريفيوژ در صنعت هستهاي ايران بود و به دانش و البته توليد سوخت 20 درصد دست يافته بود، از طرفي ما داراي موشکهاي دوربرد هستيم و از قدرت دفاعي بالايي برخورداريم، به همين دليل آمريکا نتوانست در عراق ماندگار شود، حتي در يمن هم نتوانستند موفقيتي به دست آورند، همه اين موارد نشاندهنده قدرت نظام جمهوري اسلامي ايران است.
*قطعاً جمهوري اسلامي ايران کشوري تعيينکننده در منطقه است
امروز قطعاً جمهوري اسلامي ايران کشوري تعيينکننده در منطقه است، لذا اينگونه تحليلها که برجام سايه جنگ را از سر ملت ايران دور کرد، خودکشي از ترس مرگ است و واقعاً حرف قابل قبولي نيست، اما بالاخره برخي اقدامات پس از برجام انجام شده که اگر بخواهيم انصاف را رعايت کنيم، بايد به آن اقدامات هم توجه داشته باشيم.
-به نظر ميرسد بسياري از مشکلات اقتصادي ما داخلي است، چرا که رهبر معظم انقلاب همواره روي موضوع اقتصاد مقاومتي تأکيد دارند، با توجه به اين موضع به نظر شما اينکه دولت همه مسائل کشور را به سياست خارجي و برجام گره زده اقدام درستي است؟ آيا تصور نميکنيد توجه بيش از حد دولت به مسائل سياست خارجي و صد البته برجام باعث شده دولت کلاً نگاه به داخل را رها کند در حالي که بسياري از مشکلات اقتصادي کشور مربوط به مسائل داخلي باشد؟
- اشتباه استراتژيک دولت اين بود که در بدو ورود همه چيز را سياه نشان داد و کشور را کاملاً محتاج و خزانه را خالي مطرح کرد، يعني کشوري که به هيچ وجه نميتواند سر پاي خودش بايستد.
به مردم گفتند که يک ويرانه را تحويل گرفتيم و از آن طرف آمريکا از اين بيان دولت استفاده کرد و به اين جمعبندي رسيد که واقعاً تحريمها تا مغز استخوان جمهوري اسلامي پيش رفته است، در صورتي که واقعاً اينگونه نبود، کل درآمدهاي ما با آن وضعيت نفتي در سال 91 با دلار آن زمان، 104 هزار ميليارد تومان بود، رقم بودجه آموزش و پرورش آن زمان 15 هزار و 800 ميليارد تومان بود، در سال 1394 کل درآمدهاي دولت 204 هزار ميليارد تومان و بودجه آموزش و پرورش 22 هزار و 500 ميليارد تومان بود، بنابراين درآمدهاي ما آنگونه که فکر ميکنيم کاهش نيافته است.
* ايران يک ظرفيت بزرگ اقتصادي است
ما يک ظرفيت بزرگ اقتصادي هستيم، در سال 92 هر بشکه نفت به طور ميانگين با قيمت 90 دلار فروخته شده است و اين ارزش بالايي را براي جمهوري اسلامي ايران دارد، اما دولت با اين استدلال که وضعيت بسيار وخيم است و شرايط اقتصادي خوب نيست، وارد ميدان شد تا اگر کاري انجام شد خيلي پُر رونق جلوه داده شود.
اين اقدامات و بيان دولت مبنايي را به دست آمريکا داد و آنان به اين جمعبندي رسيدند که تحريمها روي شرايط اقتصادي ايران تأثيرگذار بوده است، لذا تا جايي که ممکن بود در مذاکرات سفت و محکم ايستادند و از بعضي خطوط قرمز ما هم عبور کردند.
- منظور شما اين است که دليل ايستادگي محکم آمريکا مقابل ايران به خاطر ضعفي بود که تيم مذاکرهکننده نشان دادند؟
حداقل ضعف دولت ما در مقابل آمريکا کاتاليزور ايستادگي محکم آمريکا در برابر ما بود و اين يک مؤلفه تعيينکننده در اين زمينه است، شايد نشان دادن اين ضعف در برابر آمريکا هم ناخواسته بود، اما بالاخره صورت گرفت و آمريکا هم استفاده خودش را انجام داد و بهرهبرداري کرد.
به ياد دارم مقام معظم رهبري طي فرمايشي خيلي تأکيد کردند در اينکه ما براي لغو يک جاي تحريمها برجام را پذيرفتيم و حتي آقاي رئيسجمهور هم ميگفت سازمان تحريمها ترک خورده است، ما در درون کشورمان با ميليونها جوان دانشمحور و اهل علم با تحصيلات تکميلي مواجه هستيم و از طرفي منابع عظيم داخلي داريم که بايد کار عظيمي انجام شود تا بتوانيم از اين ظرفيت استفاده کنيم.
همچنين ناگفته نماند که ما از ظرفيت منطقهاي خوبي هم برخورداريم، در اطراف کشور ما تعداد همسايههاي زياد و گوناگوني وجود دارد، اين ظرفيت بالا به ما اجازه ميدهد که روي پاي خودمان بايستيم و واردات را کاهش دهيم و به سمت اقتصاد مقاومتي پيش رويم.
بايد مردم را در اقتصاد وارد ميدان کنيم، سياستهاي رهبري نسخه شفابخشي بود که به عنوان اقتصاد مقاومتي مطرح شد، اما دوستان اعتقاد داشتند تعهدات آمريکا قطعاً اجرايي ميشود و آمريکا تخلف نميکند و محبت دارد و مورد اعتماد است! اين موضوع باعث شد از داخل کشور دچار غفلت شويم و امروز آمريکا هم اين غفلت ما را طولاني ميکند.
در اين ميان دولت هم هيچ راهي ندارد و هيچ کاري نميتواند انجام دهد. اگر آمريکا اينگونه ادامه دهد در طول 10 ماه آينده اقدام جديدي انجام نميشود، به همين دليل اين سياست از هر جا شکسته شود ما موفق خواهيم بود.
* امروز فقط يک راه براي مقابله با آمريکا وجود دارد و آن هم مقابله به مثل است
معتقدم امروز فقط يک راه براي مقابله با آمريکا وجود دارد و آن هم مقابله به مثل است، يعني هر جا آمريکا کوتاهي کرد فوراً با او برخورد کنيم و اين اهتمام بايد در دولت وجود داشته باشد، چرا که در غير اين صورت قطعاً شکست ميخوريم و روند آمريکا در برجام ادامه خواهد يافت.
تا زماني که کوتاهيهاي ما در برابر اقدامات آمريکا وجود دارد اين کشور هرگز تن به اجراي تعهداتي که خودش در برجام امضا کرده نميدهد؛ حداقليترين مقابله به مثل شکايت از آمريکا به دليل عدم اجراي تعهداتش به نهادهاي بينالمللي است. آمريکا به بانکهاي بزرگ ميگويد با ايران کار نکنيد، اين اقدام آمريکا نشان ميدهد که غرب به دنبال مانعتراشي در مسير اجراي برجام است. نبايد خوشبيني برخي دولتمردان به غرب موجب ذوقزده شدن آنان شود.
* برجام رونقي در جامعه ايجاد نکرده است
امروز برجام رونقي در جامعه ايجاد نکرده است و ما آن را در بدنه جامعه کاملاً حس ميکنيم. اگر کارهايي هم از برجام در کشور انجام شده رونق آن را مردم حس نکردهاند، بلکه تنها يک پوستهاي از برجام باقيمانده است.
آمريکا از هر اقدامي که بتواند انجام دهد تا ايران توسعه نيابد، دريغ نميکند. به عنوان مثال در قضيه فروش نفت شاهد بوديم زماني که ما مثلاً 800 هزار بشکه نفت در طول روز به فروش ميرسانديم قيمت نفت 100 دلار بود، اما امروز که ميزان فروش ما به بيش از 2 ميليون بشکه در روز افزايش يافته، قيمت هر بشکه نفتخام به 40 دلار کاهش يافته است.
همانطور که ميدانيد هر بشکه توليد نفت 9 دلار براي کشور هزينه دارد، بنابراين اگر ما همان ميزان کم نفت را به قيمت 100 دلار به فروش ميرسانديم، خيلي بهتر از اين بود که الآن بيش از 2 ميليون بشکه نفت را به قيمت 40 دلار بفروشيم.
ميگويند اگر برجام امضا نميشد آن 800 هزار بشکه را هم نميتوانستيم بفروشيم، اين خيلي حرف قابل قبولي نيست، چون دنيا آنقدر بزرگ است که بالاخره ميشود اقداماتي انجام داد، دنيا بسته نيست.
*دولت در اقتصاد مقاومتي موفق نبوده است
مجموعه تحليلها نشان ميدهد که دولت در بحث اقتصاد مقاومتي موفق نبوده است. اقتصاد مقاومتي يعني عدالت در پرداخت، يعني به کسي پول بيشتر ندهي به کسي پول کمتر، اما متأسفانه برخي نميتوانند پول ندهند و برخي هم نميتوانند اين پولها را نگيرند. ميگويند چه کسي مسئول اين کارهاست، بايد پرسيد چه کسي مسئول نيست؟!
*اقتصاد مقاومتي امروز يک انتخاب نيست بلکه يک اضطرار براي ماست
اقتصاد مقاومتي امروز يک انتخاب نيست بلکه يک اضطرار براي ماست، ما بايد روي پاي خودمان بايستيم اما اگر روزي هم کشورهاي خارجي خواستند با ما کار کند، ميتوانيم از آنها هم کمک بگيريم، اما در اقتصاد مقاومتي بايد توجهمان به منابع و توليد داخلي باشد.
ما تا زماني که روي منابع انساني داخلي و داشتههاي داخلي کشورمان تکيه نکنيم، نميتوانيم به شرايط اقتصادي مناسب دست يابيم.
افکار عمومي اگر در داخل کشور تخريب شود، شرايط به گونه ديگري رقم ميخورد. در اقتصاد مقاومتي هم مجلس و هم دولت بايد پرقدرت و پرتوان ورود پيدا کنند.
برنامه ششم بايد به شکلي نوشته شود که مؤلفههاي اقتصاد مقاومتي در آن مدنظر قرار گيرد. همچنين بودجه هم بايد بر همين مبنا نوشته شود. بالاخره اگر مجلس هم تمام توانش را به کار گيرد و همه قوانين را به زيبايي تصويب کند، اگر به خوبي اجرايي نشود، باز هم مشکل ايجاد ميشود.
- اقاي دکتر! اين روزها بحث استيضاح وزير آموزش و پرورش در مجلس مطرح است. با توجه به سبقه شما در آموزش و پرورش ارزيابيتان از اين اقدام چيست؟
بنده با هرگونه استيضاح يا هر گونه حرکتي که دولت را به واکنش وادار کند و او را در مسيري که در حال طي کردن است، از ناحيه مجلس تحت فشار قرار دهد، خيلي موافق نيستم. خواست مردم الان اين است که يک کاري برايشان انجام شود.
هر حرکتي از ناحيه مجلس عليه دولت ميتواند خوراک سياسي قرار گيرد. بنابراين خيلي بايد عاقلانه حرکت نمود و دولت را واقعا کمک کرد. نبايد بهانهاي هم براي هيچکس ايجاد شود، چه براي مجلس و چه براي دولت که اگر کاري انجام نگرفت، حاشيهاي درست کنند. حتي در موضوعي مانند فيش حقوقي هم جاي پاسخگويي برخي حاشيه ايجاد کردند.
- شما به بحث فيش حقوقي اشاره کرديد، در اين زمينه اين بحث مطرح است که دولت يازدهم وقتي آغاز به کار کرد گفت خزانه خالي است، ولي شاهديم حقوقهاي چند 10 ميليوني به برخي مديران دولتي پرداخت ميشود، اين تناقض را چگونه تحليل ميکنيد؟
- چگونه ممکن است از يک خزانه خالي و يک ويرانه -به تعبير مسئولان دولت يازدهم- به يک مدير 57 ميليون تومان حقوق پرداخت کند يا به مديري ديگري بيش از 200 ميليون تومان حقوق بدهد؟!
بنده حدود 20 سال است که در دولت و مجلس با گروههاي گوناگون کار کردم، دوست ندارم سخني بگويم که بيانصافي باشد، در جامعه ما عدهاي با زندگي اشرافي موافق هستند، اما متأسفانه عملکردهاي ما با نوع کارهايي که انجام ميدهيم، خيلي تطابق ندارند.
معلمي داريم که سال 1393 بازنشسته شده ولي تا امروز که بنده با شما صحبت ميکنم، هنوز پاداش پايان خدمت او پرداخت نشده است. کل پاداش 30 سال اين فرد شايد رقمي در حدود 40 يا 50 ميليون تومان باشد، چگونه ميتوانيم اين افراد را در قضيه پرداختهاي نجومي به برخي مديران راضي کنيم؟
* خزانه هيچ وقت در هيچ دولتي خالي نبوده و نيست
خزانه هيچ وقت در هيچ دولتي خالي نبوده و نيست. بيش از يک سوم بودجه کشور ما از طريق مالياتها تأمين ميشود، مالياتها هم که هميشه ابتدا به خزانه واريز ميشوند.
به نظرم دولت با بيان اين حرف اشتباه سنگيني مرتکب و آن حرف تاريخي شد، در اين ميان بيشترين ضرر و زيان را خود دولت متحمل شد، آمريکا هم از آن حرف استفاده کرد و محکم ايستاد و هر چه پيش ميرويم ضرر و زيان آن حرف را بيشتر متوجه ميشويم، به عنوان مثال ميگويند اگر خزانه خالي بود، چرا فلان کار را انجام دادند؟! اگر خزانه خالي بود چرا فلان حقوق را پرداخت کردند؟! مردم ما مردم 200 سال پيش که نيستند و به مسائل روز کاملا آگاه هستند و تحليل دارند.
- حقوق شما در دوران وزير بودنتان در آموزش و پرورش چه قدر بود؟
*در دوران وزارتم در آموزش و پرورش حدود 6 ميليون حقوق دريافت ميکردم
بنده تا مرداد 92 وزير آموزش و پرورش بودم، چون از 4 سال قبل که به اين سمت منصوب شده بودم، حقوق رشد پيدا ميکرد، با همه اين اوصاف و با وجود اينکه بنده عضو هيأت علمي هم بودم، 3 ميليون و 200 هزار تومان حقوق هيأت علمي دريافت ميکردم و حدود 3 ميليون تومان هم در اواخر دوران وزارتم از طرف نهاد رياستجمهور به بنده پرداخت ميشد، بنابراين روي هم رفته حدود 6 ميليون تومان هر ماه حقوق دريافت ميکردم، يعني زير 7 ميليون تومان بود.
حکمها همه مشخص است و ميتوانند بروند بررسي کنند. وزرا در دوران آقاي احمدينژاد 2 نوع حقوق داشتند، يکسري وزرا عضو هيأت علمي بودند و يکسري نبودند، آنان که عضو هيأت علمي بودند حقوقي را از دانشگاه دريافت ميکردند و مابهالتفاوت آن را نهاد رياست جمهوري به آنان پرداخت ميکرد.
اما وزرايي که عضو هيأت علمي نبودند کل اين رقم يعني حدود 6 ميليون تومان را از دولت دريافت ميکردند، يعني ميانگين حقوق وزراي آقاي احمدينژاد حدود 6 ميليون تومان بود که اسناد آن هم وجود دارد، اين موضوع قابل پنهان کردن نيست، بنده هنوز هم از دانشگاه حقوق ميگيرم و از مجلس حقوقي دريافت نميکنم، چارچوب حقوقي نمايندگان مجلس مشخص است. اگر در زمينه حقوقهاي نامتعارف کمکاري شده همه کمکاري کردند، همه مسئول هستند، حتي رسانهها هم در اين زمينه مسئوليت دارند.
- خيلي ممنون از وقتي که در اختيار ما قرار داديد.
من هم از شما تشکر ميکنم.